برخی گفتگو ها برای من نقش کارگاه آموزشی دارد ، این گفتگو هم یکی از همان کارگاهها بود . با دکتر علی لاریجانی مرد شماره یک مجلس در خصوص احزاب و تشکلهای سیاسی به گفتگو نشستیم .
***
رییس مجلس شواری اسلامی:
احزاب برای هورا کشیدن نیستند؛ برای تربیت سیاسی هستندسمتها در جمهوری اسلامی کلاس اکابر نیست که افراد درآن چیزهایی یاد بگیرند
حزب نوردبام ترقی در کشور نیست
حزب یک جایگاه منطقی برای تقویت دمکراسی در کشور است
ازآنجاییکه به ندرت دیده شده است، رییس مجلس شورای اسلامی در گفت‌وگوی اختصاصی با رسانه‌ها و به خصوص رسانه‌های مکتوب شرکت کند اما بیش از یک ساعت را درحضور دکتر علی لاریجانی به مبانی، جایگاه احزاب و شناخت علت‌ها و روش‌ها پرداختیم که از محتوای ارایه شده مشخص است رییس قوه مقننه اهمیت ویژه‌ای را برای موضوع مورد گفت‌وگو قایل هستند. گذشته از آن، دایره وسیع لغات و کلمات بکار رفته از سوی رییس مجلس هشتم در حوزه‌های مختلف قابل توجه است. به‌نظر می‌رسد مطالعه مدون و یا حسن معاشرت با علما از علل آن باشد.در آستانه هفتم تیرماه ۱۳۸۹ سالروز شهادت شهید آیت الله بهشتی و ۷۳ تن از یاران انقلاب با ایشان به گفتگو نشستیم .
جایگاه احزاب در اداره امور کشور چگونه است؟
مبانی تحزب در قانون اساسی ذکر شده و روشن است و اینکه احزاب در چه چهارچوبی می‌توانند کار کند در قانون آمده است. اما اصولا وقتی کشوری چهارچوب دمکراسی و مردمسالاری را می‌پذیرد باید به آداب آن هم مقید باشد. لوازم مردمسالاری اینطور است که تشکلیلات منظمی در کشور وجود داشته باشد. البته بدون داشتن تشکیلات ممکن است انتخابات برگزار شود و به هرحال افرادی هم انتخاب می‌شوند اما به این معنی نیست که اراده‌های مردم به نحو دقیقی هدایت به سمت اینکه بهترین ها انتخاب شوند باشد. احزاب می‌توانند همیشه محلی باشند که در تحقق انتخاب مردم نگاه‌های روشن به مردم ارائه دهند و مهمتر اینکه می‌توانند کادر تربیت کنند. چون فقط انتخاب افراد مسئله دمکراسی را سامان نمی‌دهد. علاوه بر انتخابات مقدار زیادی نیروهایی لازم است که ورزیدگی ذهنی برای کار در حکومت داشته باشند. در واقع احزاب جایگاهی است که افراد از قبل روی موضوعات مختلف ذهنشان ورزیده و آمادگی پیدا می‌کنند. چون سمت‌ها در جمهوری اسلامی‌کلاس اکابر نیست که افراد،در این سمت‌ها چیزهایی را یاد بگیرند. بلکه باید این سلسله مسایل مختلف را از گذشته آموزش دیده باشند و مطلع باشند. صراحتا عرض می‌کنم، مساله حزب را نباید به عنوان نوردبامی برای ترقی در امورات جاری کشور درنظر گرفت. حزب مسیری برای گزینش بهتر و تربیت کادر و داشتن برنامه است. یعنی ۳موضوع را در احزاب باید درنظر گرفت.
آیا کارکرد صعودی برای کسب مسوولیت‌ها و سمت‌ها می‌تواند کارکرد اصلی احزاب باشد؟
برخی معتقدند از این نوردبام که حزب باشد باید بالاروند. البته گاهی هم که از آن بالا می‌روند، بعد از آن نوردبام‌ها استفاده نمی‌کنند. اصلا حزب نوردبام نیست. حزب صرفا برای صعود نیست. بلکه برای این است که در جایگاه‌های مختلف افراد تربیت شوند. لذا بحث عقلانی در پشت آن چیزی که در قانون اساسی در مورد احزاب آمده است، وجود دارد. البته در کشور ما متاسفانه از نظر تاریخی یک عده موضع منفی نسبت به احزاب می‌گیرند و گاهی آن را با موضوعات دیگر آغشته می‌کنند. مثل در مورد بعضی از سابقه‌های تاریخی احزاب. روشن است در کشور ما بعضی از احزاب بودند که سابقه خیانت داشتند مثل حزب توده. گاهی هم بعد از انقلاب حزب‌هایی بوجود می‌آمدند که بیشتر حزب قدرت بودند یعنی دولت یا مجموعه‌ای که سرکار بودند برای ماندگاری خود حزب درست می‌کردند. خوب نباید توقع داشت اینها موفق باشند. اینها اصلا حزب به معنای واقعی که جایگاهی باشد و کادر تربیت کند و استقلال کشور را تامین کند، نبودند و برای این دلایل حزب بوجود نیاوردند. اینطور ملاک نیست که یک موضوع عقلانی را چهار واقعه تاریخی خلط کنیم و مستمسک برای تخریب احزاب قرار دهیم. سوال این است کسانی‌که معتقدند احزاب در تاریخ ایران خیلی موفق نبودند برای اینکه دمکراسی ما یک دمکراسی پایدار و باکٌنه باشد چه راهی را پیشنهاد می‌دهند؟
من فکر می‌کنم اگر احزاب وجود نداشته باشند یک سری دسته‌جات مخفی شروع به کار می‌کنند و کار حزب را انجام می‌دهند که این حتما به ضرر کشور است. احزاب حتما باید چهارچوب‌ها را رعایت کنند، شعارهایشان مشخص باشد، مانیفست‌شان باید مشخص باشد. اما اگر حزب مخفی بود، با حرکتهای تخریبی معمولا در حوادث بروز می‌کنند. که البته این بدترین شکلی است که می‌تواند به دمکراسی پشت‌پا بزند. لذا من فکر می‌کنم هم عقلانا و هم قانونا حزب یک جایگاه منطقی برای تقویت دمکراسی در کشور است.
دغدغه شهید آیت اله دکتر بهشتی در مورد حزب جمهوری اسلامی ایران چه بود؟
البته درآن چیزی که در اذهان وجود دارد تردید نیست که مرحوم بهشتی یک فرد تشکیلاتی بودند. اما این همه واقعیت نیست. یعنی ایشان طبعا یک فرد مدیر و مقید به تشکیلات بودند. اما مبنای فکری ایشان، بهتر اداره کردن کشور است. همان مقدار که برای کار تشکیلاتی وقت می‌گذاشتند برای ساماندهی وضع حکومت هم وقت می‌گذاشتند. قانون اساسی را چثفدر تلاش کردند که سامان یابد. کتاب «مواضع ما» که به نظرم بیشتر تحاصل تلاش ایشان در حزب بود در واقع در مجموعه‌ای از مسایل مهم حکومتی است که در آن آمده است. این کتاب فقط برای حزب نوشته نشده است. بلکه حتی برای یک انسان بصیری که در شرایط امروز در حکومت مسوولیت‌هایی که می‌تواند برعهده بگیرد نوشته شده. اینکه باید به چه چیزهایی بیاندیشد. این مسایل می‌تواند یک کار کوچک باشد یا یک کار بزرگ. حتی می‌تواند در سیستم حکومتی نباشد. انسانی که احساس مسوولیت می‌کند در شرایط فعلی به چه چیزهایی باید بیاندیشد. یعنی نقش آیت اله بهشتی شبیه فرد دردمندی بود که می‌خواست به مسایل ایدولوژیک و نیازهای واقعی کشور پاسخ دهد. می‌خواهم بگویم فقط ایشان نبود که این دغدغه را داشت. بسیاری از افراد موثر از شاگردان امام که در واقع کادر صدر انقلاب اسلامی‌بودند همین دغدعه را داشتند. شهید آیت اله مطهری هم همین وضع را داشت. یادم می‌آید قبل از اتقلاب ایشان در مورد تشکیلات روحانیت بسیار موصر بود. همین روحانیت مبارز که الان در تهران است ایشان خیلی تاکید داشت که متشکل شود و یک سازمانی درنظر گرفت. در نوشته‌هایی که بعد از انقلاب از استاد مطهری چاپ شده معمولا مکشوف است که از نظر ایشان کل روحانیت در کشور باید سازمان داشته باشد و این سازمان، حسن است برای روحانیت. نه اینکه تصور شود ما روحانیت را می‌خواهیم به حزب قدرت‌طلب معرفی کنیم. اصولا کار منظم، بافایده و پایدار در یک نظام سیاسی بدون تشکیلات امکان پذیر نیست. یعنی رفتارهای متفرق برایندهای یکسانی ندارند. یعنی کمک نمی‌کند به همه بخشها که در یک راستا حرکت کنند. حتی ایشان در مورد حزب جمهوری اسلامی‌خیلی مقید بودند که این حزب راه بیافتد. البته ایشان خودشان عضو نشدند اما به من خیلی توصیه می‌کردند که عضو حزب شوند. یعنی ایشان معتقد بودند که تشکیلاتی باید کار کرد و حزب جمهوری اسلامی‌را تایید می‌کردند. همه افرادی که در صدر انقلاب اسلامی‌حساسیت نسبت به کلیت انقلاب داشتند، معتقد بودند که با تشکیلات باید کار کرد. البته ممکن است برخی از افراد این تشکیلات را سامان نمی‌دادند و می‌رفتند دنبال تشکیلات موازی دیگری که این مهم نیست. مهم این است با تشکیلات کار کردن، توانها را در یک راستا باهم پیوند می‌زند.
شما چگونه در مسیر تشکیلاتی شدن کارها حرکت کردید؟
من مقید به کار تشکیلاتی هستم و همیشه هم گفتم که عنصر سیاسی متعهد در کشوری که در آن دمکراسی هست یا باید چهارچوب‌های نظری خود را شخصا همه ابعادش را بیان کند یا در داخل تشکیلاتی باشد که آن تشکیلات معرف آن چهارچوب‌ها باشد. البته من عضو هیچ تشکیلاتی نیستم اما به کار تشکیلاتی مقید هستم. مثلا در داخل مجلس، فراکسیون اصولکرایان را با تمام مشخصات و همه تنوع فکری‌اش خوب می‌دانم و این کمک می‌کند کارها دقیقتر و روشنتر انجام شود.
وضعیت احزاب را در شرایط فعلی در کشور چگونه می‌بینید؟
در دوره‌ها مختلف احزاب وضع متفاوتی داشته که بعضی زمانها نماهای موفقیت آمیزی داشتند و گاهی خیر. در ابتدای پیروزی انقلاب که حزب جمهوری اسلامی تشکیل شد در آن شرایط پرطلاطم نقش خیلی خوبی این حزب داشت و موفق بود. اما به مرور فضایی ایجاد شد که از رمق افتاد. در شرایط فعلی بخاطر نخست تردید در اصل حزب در کشور. دوم بعضی از عناصری که همیشه در گذشته زندگی می‌کنندو مرتب با تاریخ به کارهای تشکیلاتی لطمه می‌زنند. سوم بعضی از سیاستمداران دوست دارند با حزبهای مخفی کار کنند و لذا احزاب شناسنامه‌دار را تحمل نمی‌کنند و چهارم اینکه حزبهای دولتی در ادوار مختلف تشکیل شدند که به همین دلایل است که احزاب نتوانستند قواره متناسب را در کشور برای خود کسب کند. البته بعضی از احزاب اصولی و متین وجود داشتند که در طوفان‌های سیاسی نتوانستند خود را در تراز بالا نگه دارند، یارگیری مناسب داشته باشند و سپهر اندیشه و بخشهای مختلف خود را دریابند. این احزاب سازمان دارند اما آن فربه بودن از نظر فکری و کادر را ندارند. فی‌الحال اگر در مورد احزاب سوال کنید وضع چطور است باید بگویم وضع خوب نیست. یعنی هیچ‌کدام از احزابی که شناسنامه دارند، آن گستره وسیع از افراد جامعه را نمی‌تواند پوشش دهند. من فکر می‌کنم برای آینده، رسانه‌ها از رفتار غم‌بار در مورد احزاب باید دست بردارند و هم سیاستمداران فکر نکنند احزاب مخفی و ناپیدا همیشه می‌تواند کمک کننده آنها باشد.
یکی دیگر از دلایل این است که جایگاه احزاب در بخشهای مختلف تشکیلات حکومت هم خیلی روشن نیست. لذا اگر این عنصر را بشود وارد کرد شاید بتوان سازمان احزاب را تقویت کرد.
غیر از مواردی که مطرح کردید آیا می‌توان گفت یکی از دلایل رکود حرکت احزاب، بستر قانونی است؟
البته اشکالات قانونی هم ممکن است وجود داشته باشد که ما طرحی در مجلس برای احزاب داریم که مقداری سازمان قوی‌تری پیدا کند و حمایت‌های بیشتری هم از آن بشود. مثل اضافه کردن نقش احزاب در دادن لیستهای انتخاباتی و یا حمایت‌های مالی در این طرح دیده شده است. اما در کل قانون راه را بازگذاشته و مانع نیست.
احزاب باید چگونه نیاز مالی خود را برطرف سازند؟
شفاف زیستن احزاب مهم است. اگر احزاب دفاتر مالی منظم داشته باشند، هم سالم‌تر هستند و هم حرف و حدیث‌هایی که هراز گاهی مطرح می‌شود، دیگر وجود ندارد و هم افراد مختلفی که می‌خواهند کمک کند، تکلیف‌شان مشخص است. قطعا بعد مالی برای احزاب مهم است اما اگر شفاف نباشد حالت پنهان به خود می‌گیرد و حالت پنهان همیشه مفسده در آن وجود دارد. اگر احزاب مسایل مالی‌شان روشن باشد، رسانه‌هایشان روشن باشد و حضور در مسایل مختلف حکومتی شفاف باشد هم برای خودشان بهتر است و همه برای حکومت و هرکسی عضو حزبی بخواهد شود معلوم است چه مرامنامه‌ای را قبول کرده و چه فعالیت‌های می‌خواهد داشته باشد.
ضرورت رسانه برای احزاب چگونه است؟
در واقع ابلاغ اینکه ما چه راهی می‌خواهیم برویم و چگونه به پدیده‌ها می‌خواهیم بنگریم نیاز به رسانه دارد. رفتار حزب اینطور نیست که با اعلامیه مانیفست، موضوع روشن شود. برحسب حوادث مختلف نیاز است که احزاب از طریق رسانه با لایه‌ها مختلف ارتباط داشته باشند. حتی برای کسانی‌که می‌خواهند نسبت خود را با آن حزب پیدا کند انتشار دیدگاه‌های آن حزب از طریق رسانه ممکن است. مهم این است که رسانه‌های فراگیر حکومت، باید کمک کار احزاب باشند. فقط بخاطر راهپیمایی از اینها بیانیه نگیرند. رسانه‌ها باید احزاب را به زندگی سیاسی وارد کنند و مردم همیشه تابلوهایی از نگاه‌های احزاب برایشان وجود داشته باشد. احزاب را برای هورا کشیدن نساختن. احزاب را برای تربیت کردن سیاسی ساختند. لذا اینکه اگر انسان را یک موجود سیاسی و اجتماعی بدانیم باید لوازم آن را مهیا کرد لوازم آن اطلاع رسانی است و ارتباط داشتن است. رسانه‌های ملی نیز باید به این موضوع وقوف داشته باشند و از ظرفیت احزاب در تربیت سیاسی استفاده کنند.
دیدگاهها