|در تاریخ (۳۰/۰۱/۸۸)
در گفتگو با علی مطهری/ به بهانه بررسی اندیشه های استاد شهید علامه مطهری در باره تفکر حزبی ، انیشه سیاسی و مرزهای آزادی بیان گفتگویی انجام دادیم با فرزند ایشان دکتر علی مطهری که در ادامه از نظر شما می گذرد .
گفتگو از مرتضی سبحانی نیا
سیاست نامه – در برداشت شهید بزرگوار مطهری در خصوص نحوه مشارکت مردم در سیستم و حکومت اسلامی و دیدگاه شهید بزرگوار در خصوص مبنای مشروعیت دیدگاه مردم تا چه میزان در اسلام و به خصوص در انقلاب اسلامی مشروعیت دارد ؟
مطهری : ببینید تا آنجا که من از سیره ایشان و آثار ایشان فهمیده ام این است که در واقع نظر مردم مشروعیت بخش به یک نظام نیست بلکه نوعی اتمام حجت است و منشاء مقبولیت یک نظام می شود . یعنی تا هنگامی که مردم از یک نظام حمایت نکنند اساسا آن نظام قابل استقرار نیست و این مسئله حتی در نظام اسلامی هم موضوعیت دارد و بدون حمایت مردم حتی نظام دینی هم قابل استقرار نیست . حال ممکن است سوال شود چون در سیستم اسلامی یکسری کلیات داریم که باید اجرا شود چه مقبولیت داشته باشد چه نداشته باشد . پس اگر این با خواست و سلیقه مردم مطابق نباشد تکلیف چیست ؟ فرض این است که مردم ، مردم مسلمان هستند . بنابر این موافق اجرای احکام اسلامی هستند و این چنین پدیده ای رخ نمی دهد . آنچه که گاهی به عنوان اعتراض به نقض حقوق بشر در اجرای احکام اسلامی دیده می شود ، بیشتر فضاسازی یک اقلیت ناچیز است نه اعتراض توده مردم .
سیاست نامه – سیستم مشارکت مردم در حکومت اسلامی چیست ؟ مردم برای مشارکت در فعالیتهای سیاسی در نظام اسلامی به کجا ارجاع می شوند ؟
مطهری : در دیدگاه اسلام ، محل رجوع مردم خبرگان دین و سیاست هستند و به صورت خاص روحانیت وظیفه اصلی را دارد . منتهی روحانیت آگاه ، یعنی لازمه این بحث این است که روحانیت خودش را همیشه بروز نگه دارد و آگاه به زمانه باشد . و شاید بطور کلی یک اندیشه روحانی همچون روحانیت مبارز که دو وجهی است و هم بعد روحانیت دارد و هم بعد مبارزاتی و سیاسی . خوب البته احزابی هم که در چهار چوب اسلام هستند و یا همان احزاب اسلامی هم می توانند راهنما باشند .
سیاست نامه – آیا خود اسلام سیستم مشارکت ندارد که از سیستم حزبی به عنوان نمونه گرفته شده از غربی استفاده می شود ؟
مطهری : سیستم مشارکت اجتماعی و سیاسی مردم در اسلام همانطور که گفتم مراجعه به خبرگان و اهل حل و عقد است ، یک شکل اجرای آن می تواند حزب باشد . پدیده حزب هم محصول فکر بشریت است ، نمی توان گفت محصول غرب است ، مثل فرمول های ریاضی و قواعد فیزیک . همه جای دنیا یک فرمول هندسه یک پاسخ مشخص دارد . اینها یک سری فرمول مشترک است . همان طور که پیشرفتهای علمی محصول تلاش بشریت است نه یک ملت و قوم خاص .
سیاست نامه – نظر شهید مطهری در خصوص مشارکت روحانیت در احزاب چه بود و مبنای آن چیست ؟
مطهری : در مجموع با تاسیس حزب به وسیله روحانیون موافق نبودند چون حزب برای تصاحب قدرت تشکیل می شود . معتقد بودند که روحانیت در همان قالب خودش فعالیت کند . البته این گناه نیست که یک روحانی در حزب باشد و یا یک حزبی موسسین صرفا روحانی داشته باشد ، این گناه و معصیت نیست . همانطور که خود شهید مطهری هم آنجا که درباره دولتی نشدن روحانیون بحث می کنند و می گویند این تحریم نیست ، نمی گوییم حرام است و روحانیون کار حرام انجام می دهند ، بلکه می گوییم در جایی که مدیران صالح غیر روحانی وجود دارد نیازی نیست که روحانیت وارد پست های دولتی و اجرایی بشوند . بلکه روحانیت وظیفه بالاتری دارد یعنی باید به کاراصلی خود برسد ، حفظ نوامیس معنوی اسلام ، حفظ فرهنگ دینی جامعه و کار فکری روی جامعه . در واقع بستگی به این دارد که نگاه ما به یک روحانی چه نگاهی است . اگر یک نگاه خیلی سطحی داشته باشیم روحانی هم یک انسانی است که صرفا امامت جماعتی کند و مقداری هم دروس دینی خوانده است و بالاخره یک ارشادی می کند و وقت اضافه زیاد دارد ، خوب با این تعبیر از روحانیت ، بله این روحانی خیلی کار ها می تواند بکند .
ولی آن نگاهی که شهید مطهری به روحانیت داشت و آنگونه که خودش بود که روحانی کسی است که اهل منبر باشد و منبر برود و با توده مردم سر و کار داشته باشد با خواص مردم سر و کار داشته باشد اهل تدریس باشد اهل قلم باشد و بنویسد و از این قبیل این قشر اصلا وقت نمی کند که بخواهد به کارهای اینگونه برسد . در هر حال آنگونه که من برداشت کردم این است که استاد مطهری نظرشان این است که روحانیت در همان قالب خودش می تواند موثر تر باشد تا قالب احزاب . ولی اینکه دیگران بخواهند حزب تشکیل دهند خوب این می تواند یک کار مفیدی باشد و بالاخره حزب منجر به تشکیلات می شود و منجر به کادر سازی میشود و منجر به شناسایی افراد صالح می شود تا در هنگام انتخابات مردم فریب نخورند ، چون به هر حال یک حزبی که با یک سابقه چند ده ساله فعالیت می کند به مردم آگاهی می دهد که چه کسی صالح است و چه کسی اصلح است و بالاخره چه کسی راست می گوید و چه کسی مشغول ” فریب دادن” است . در کجا ” نفاق ” است و کجا نیست . خوب این هدایتها بسیار خوب است چون مردم عادی وقت این کار را ندارند که به این ریزه کاری ها برسند . و این مطلوب است که همیشه یک عده ای ” ممحض ” باشند برای این کار و به مردم آگاهی بدهند و افراد مورد اعتمادی باشند و این عمل منجر به این می شود که دیگر یک نفر دو ماه مانده به انتخابات فضا را به دست نگیرد و بالاخره از یک راهی بیاید رای مردم را جذب کند و بعد مردم متوجه خسران و اشتباه شوند . خوب با این نگاه در مجموع می شود گفت شهید مطهری با تشکیل حزب موافق بودند منتها ایشان روی اینکه یک حزب ابتدا یک چهار چوب فکری سالم داشته باشد خیلی حساس بودند و اساسا معتقد بودند که کار سیاسی بدون یک پشتوانه فکری، هم پایدار نیست و هم ” مستقیم نیست ” و ممکن است که منحرف شود . لذا تاکید بیشترشان روی کار فکری بود که اگر کسی می خواهد حزب تشکیل دهد ابتدا باید اعضای حزب را از نظر فکری بسازد که چهار چوب فکری ما چیست و جهان بینی و ایدئولوژی ما چیست .
سیاست نامه – یکی از نظرات شهید مطهری در خصوص احزاب آزادی همه افکار و احزاب را حتی از نوع غیر الهی و الحادی آن تنها به شرط صداقت و شفافیت در نظرات و عقاید و اندیشه ها و عدم فریب و توطئه ، همانطور که شما هم اشاره کردید ، می پذیرد و برقراری حکومت اسلامی را مانعی در برابر اندیشه های غیر نمی داند ، خوب البته این یک رکن و پایه است که توسط یک تئوریسین انقلاب طرح می شود . اما این تفکر با آن چیری که امروز جاری است چقدر متفاوت است ؟
مطهری : بله ، این حرف مهمی است که ایشان دارند و این هم مبتنی بر اعتقاد ایشان به آزادی تفکر و اندیشه و آزادی بیان است . ایشان می گویند که هر استعدادی که در نهاد انسان نهفته است باید شکوفا بشود و باید رشد کند . نمی شود بگوییم که فلان استعداد در انسان هست اما باید آن را سرکوب کنیم . این به آن معنی است که العیاذ بالله خدا حکیم نیست ، خداوند کاری و خلقی کرده که اشتباه بوده است . مثل آنکه بگوییم بالاخره میل به حقیقت جویی در انسان هست و سپس بیاییم انسان را از تحصیل محروم کنیم که این ظلم به انسان است . این استعداد انسان باید رشد کند . یا اینکه میل به جنس مخالف در انسان هست ، نمی شود یک مکتبی بیاید و بگوید که ما با ازدواج مخالفیم ، چون این مخالف فطرت و طبیعت انسان است و بنابر این این استعداد هم باید در حد خودش رشد کند . یا قوه تفکر و اندیشیدن در انسان هست و نمی تواند محدود بشود و باید آزاد باشد و کار خودش را انجام دهد . اصلا وجود هر استعدادی در انسان منشأ حقی برای انسان است . وجود استعداد علم جویی منشأ حق تحصیل است و میل به جنس مخالف منشأ حق ازدواج برای اوست و نهایتا وجود قوه تعقل و تفکر منشأ آزادی بیان و اندیشیدن برای انسان است . و بر اساس همین مقدمه تفکر باید آزاد باشد و حرف استاد شهید هم همین است که افکاری و حرفهایی در جامعه بیان می شود که منشأ آنها فکر انسانهاست و باید آزاد باشد . حتی اگر این برسد به انکار خدا و پیامبر ، اما چون منشأ فکری دارد اشکالی ندارد و ما جواب خواهیم داد . اما اگر پای نفاق و فریب و نیرنگ به میان آمد اینجا دیگر بحث تفکر و اندیشه نیست که من از روی فکر به اینجا رسیدم بلکه من می خواهم مردم را فریب بدهم ، قبلا یک فکری را پذیرفته ام و حالا می آیم یک آیه قرآن پیدا می کنم و می گویم قرآن هم همین را می گوید و فلان حدیث هم همین را می گوید تا فلان جوان و دانشجو را فریب بدهم که او هم بر اساس اعتقاد به اسلام فکر کند نظر دین همین است ، همان کاری که مجاهدین خلق می کردند و گروه فرقان می کرد . با این آزادی بیان البته شهید مخالف است . فریب و نفاق و نیرنگ مرز آزادی بیان است و ما نمی توانیم سکوت کنیم و بگوییم شما هر کاری که دلتان می خواهد بکنید . این مصداق همان ” کتب ضلال ” است که در اسلام حرام است ، بیایند کتبی بنویسند که از جهل مردم استفاده شود و منجر به فریب شود و با استناد به چهار تا حدیث مثلا الق کنند که اسلام شرب خمر را اجازه داده است ! این را نمی رود جلوی یک فقیه و اسلام شناس بگوید ، می رود در بین مردم عادی این جعلیات را ارائه می کند . این باید جلوگیری شود . بنابراین تا آنجا که واقعا یک اندیشه منشا فکری و عقلی داشته باشد شهید می فرماید باید آزاد باشد . ایشان در حرفهایشان دارند که حتی افرادی که اندیشه غیر اسلامی دارند اینها باید در ارائه افکار خودشان آزاد باشند منتها با تابلوی خودشان . یعنی اگر یک حزبی تفکرشان مارکسیستی است این روی تابلوی خود بنویسد ” حزب مارکسیستی فلان ” و دیگر نیاید بنویسد حزب اسلامی فلان و همان عقاید مارکسیستی را در قالب مفاهیم اسلام بخواهد بیان کند و یک پوشش و پوسته اسلامی دور افکار خودش بکشد و مانند یک کپسول به خورد مردم بدهد .
ایشان می گوید شما تحت تابلوی خودتان و ما هم تحت تابلوی خودمان . شما بیایید تظاهرات کنید و عکس لنین را بالا ببرید ، دیگر عکس ” امام ” را استفاده نکنید و مردم را فریب ندهید . ما هم می آییم تظاهرات می کنیم عکس ” امام ” را بالا می بریم . صداقت و صراحت باشد آزاد است و غیر از این نه . چون اینگونه احزاب کمتر پیدا می شود که واقعا افکار خودشان را بگوید و مثلا بگوید ما معتقد به ” لیبرال دموکراسی ” هستیم و چنانیم و اعتقادی به اسلام به عنوان مکتب زندگی نداریم و اسلام را قبول داریم به عنوان یک رابطه فردی با خدا ، خوب بالاخره انسان خالی از معنویات نمی تواند باشد و باید خلاء های روحی اش پر شود . ولی به عنوان اینکه بخواهد جامعه را اداره کند نه اسلام را قبول نداریم . اگر بخواهند اینگونه حرف بزنند باید آزاد باشند . ولی چون می دانند که اگر بخواهند خیلی عریان و شفاف حرف خودشان را بزنند مورد اقبال عموم نیستند لذا نمی آیند حرف دلشان را راحت و صریح بیان بکنند بلکه می آیند در قالب های دیگری بیان می کنند و حرف اصلی خودشان را بیان نمی کنند . این گونه احزاب مخالف به همین دلیل تا کنون شکل نگرفته اند و البته شاید برخی از مسئولین ما این فکر را قبول نداشته باشند که مثلا یک حزب غیر اسلامی بتواند در کشور تاسیس شود و این نظر خاصی بوده که شهید مطهری داشته است . حالا اینکه آیا با قانون اساسی ما می خواند یا نه و اینکه نظر نظام چیست این یک بحث دیگر است . شهید روی این موضوع تاکید و استدلال داشتند و خوب اگر بودند قاعدتا پیگیری می کردند و منشاء حرفشان هم این است که اسلام یک مکتب غنی است و هیچ ترسی از کسی ندارد و هر کسی هر چه نقد دارد بگوید ما هم حرف خودمان را می زنیم و مطمئنیم که ” الاسلام یعلو و لا یعلی علیه ” و خلاصه اسلام برتر است و هیچ چیز بر آن برتری نمی یابد .
سیاست نامه – سوال پیش روی من از شما کمی انتقادی است نسبت به احزاب ، هر چند که نمی خواهم تفکر ضد حزبی را ایجاد کنم اما برخی احزاب در هنگامه انتخابات روی شکافهای اجتماعی سرمایه گزاری می کنند .هر چند که ممکن است این مقدمه ای باشد برای ورود به قدرت و تقویت نظام اما بدون اینکه توجه داشته باشند این شکافهای اجتماعی همچون مسائل زنان ، حقوق بشر ، دانشجویان ، کارگران و غیره باعث التهاب و بعضا بر سیستم و نظام هم تاثیرات نامطلوبی خواهد گذاشت . چه راهکاری برای حل این تعارض ارائه می کنید ؟
مطهری : ببینید اگر یک حزب صادق باشد افکار و ایده هایش را در همه زمانها بیان می کند ، نه اینکه در آستانه انتخابات سفره دلش را باز کند . اگر حرفی درباره این اقشار دارد باید در طول عمر خودش بیان بکند و صرفا برای جلب آرا این مباحث را مطرح نکند و مخصوصا اگر اصول فکری هم داشته باشد باید حرفهایش را هم اصولی بیان کند حالا قدرت در دست ما باشد یا رقیب ما . اگر این اظهار نظرها طبق اصول و باور های حزب باشد مردم احساس صداقت می کنند و حرف او را قبول می کنند ولی اگر صرفا جهت تخریب طرف مقابل باشد مردم خیلی زود احساس بی صداقتی و فرصت طلبی می کنند و قطعا در این حالت حزب هم به نتیجه دلخواه خود نمی رسد . به هر حال اگر یک حزب اصول ثابت ، اساسنامه و مرامنامه مشخص دارد باید بر روی آن ضوابط خود حرکت بکند و سرمایه گذاری روی تخریب حریف موثر نیست .
سیاست نامه – گروهها یکی از کارویژه هایشان معرفی لیست هایی است که به تعبیر خود شما از نخبگان و گزینه های اصلح هستند . با این تعبیر نیروهایی که معرفی می شوند قطعا باید نیروهای معتقد به احزاب باشند و می شود گفت حزبی هستند . می خواهم بپرسم که به عنوان یک مصداق آقای دکتر علی مطهری به عنوان یک نام در لیست یک جریان آیا خودش را نیروی حزبی می داند ؟
مطهری : نه ، من نیروی حزبی نیستم چون واقعا حزبی در کار نبوده ، یک عده از نیروهای هم فکر جمع شدند و بالاخره بدون اینکه اصول فکری اینها کاملا مشخص باشد و اساسنامه ای باشد و حتی گاهی بر اساس مخالفت با یک شخص و با یک گروه ، گروه و دسته ای پیدا می شوند که ممکن است خودشان با خودشان اختلافات زیادی داشته باشند اما صرف مخالفت با یک شخص و گروه دیگر باعث اتحاد آنها شده و این خیلی پایدار نیست . به هر حال تا بحال لا اقل در بین اصولگرایان که حزب قابل توجهی پیدا نشده بجز حزب موتلفه اسلامی که نماینده بخشی از اصولگرایان است . در جریان اصلاحات یک حزب اعتماد ملی هست . اما حزبی که من وابسته به آن باشم چنین چیزی نبوده و بنده هم حزبی نیستم .
سیاست نامه – شما چه میزان راه می بینید تا رسیدن به بلوغ احزاب سیاسی ایران ؟
مطهری : من فکر می کنم به آن نقطه نزدیک شدیم و هر چه انتخابات های بیشتری را پشت سر می گذاریم ضرورت این مسئله هم بیشتر جلوه می کند . انتخابات ریاست جمهوری نهم نشان داد که وجود احزاب چقدر می تواند موثر باشد . خود اصولگرا ها هم نمی دانستند چه کار می کنند ، آخر کار هم اتفاقی یک چیزی شد و قطعا این آقایان ضرورت وجود حزب یا لااقل تشکل را احساس کردند و احتمال می رود که در آیده نزدیک احزاب قوی تشکیل شود و این مختص نیروهای ارزشی نیست ، اصلاح طلبان هم به همان سمت پیش می رود .
